日本人和中國人的愛面子

加藤嘉一：我想提一件關於面子的事。八十年代的時候，我們和美國打貿易戰，我們選擇了“服”，因為我們要保障自身的利益。從幼兒園開始，我們就被告知，利益和麵子不能同時要。我們把美國的汽車關稅降為零，可是他們的車還是賣不出去。他們對我們的車卻加關稅，這似乎不公平，但我們要的是整個國家的利益，不是不值錢的面子。日本官員在美國人面前服服帖帖，肯定很痛苦，我們看著也痛苦，但是我們覺得那就是愛國的表現，是為了保證老百姓的利益。看中美貿易戰，我們覺得，你們很少有人想中國長遠和實在利益。不僅是官員，還有普通百姓，你們似乎覺得，抵制美國就是好。我們大多數日本人覺得這樣的思維和行為就是笑話。

查建英：那時日本以退讓爭取自身利益，背後有日本的文化心理。日本戰敗，美國保留了天皇制，協助制定了民主制度，並幫助日本實現經濟起飛。所以日本走向現代政治文明受惠於美國，經濟起飛也受惠於美國。日本有一種感激之心。

加藤嘉一：應該是。我們知道，利益是有層次的，而我們最大的利益就是依靠美國。因此貿易順差上可以妥協。此外，美軍駐紮在日本，我們也覺得面子受損，也是掉一些尊嚴，但是我們知道得到了很大的利益，於是笑瞇瞇與美國談判，日本納稅人願意付費讓他們來幫助我們保證國家的安全和國民的安心。

查建英：我最近才知道日本帶著屈辱給美軍提供費用，原以為是美軍自給自足。

加藤嘉一：因為我們知道自己的利益是什麼。日本與俄中不同，不需要用面子和美國對抗。對抗對我們沒有任何利益。俄中互相之間“欣賞、信任、尊重”嗎？我看沒有，都是表面的現象，只是因為都看不慣美國而走到一起。但如果真的打敗美國對他們自身有什麼好處嗎？我看沒有，到時候他們之間廝殺更無利益可言。就是現在，也看不到任何好處，無非就是互相得了自以為是的面子。除了大國這個共性之外，俄中的共性是都愛面子，非理性，不符合國家的長遠利益。俄中這一點上有共同的基因，自認是大國，面子很重要，對“平等”，“尊嚴”和“主權”非常在意，會因為這些詞彙和對手對著幹。日本沒有這個基因，也不是嚴格上的大國，寧願做小國，也不會為這種不值錢的，其實從根本上也不會維護國家利益的面子出賣老百姓利益的事。在日本人看來，與美國對著幹是賣國的表現，不是愛國，是害國。為害國而害國的人是少數，並不可怕，真正可怕的是為愛國而害國的人。更可怕的是，他們無處不在，無​​時不有。我寫過一本書叫《愛國賊》，副標題是“不知不覺出賣祖國的人”。

查建英：除了面子，中俄結盟也與意識形態有關係。之前是共產主義，現在是威權主義。都是反對西方尤其是美國的價值觀的。美中、美俄都曾經有過蜜月，但折騰了四十年，威權在俄中佔據了上風，所以與美國又開始對立起來。昔日鄧小平還是講利益的。話說回來，我覺得這還是與某種一以貫之的深層的過敏性格有關。不服是中國人骨子裡的東西，是根深蒂固的自大性格，大國的面子，就是虛榮心。日中的區別就在這，日本人認為你打敗了我，我就服你，從制度上拜你為師。我們被打敗了，還是不服，敗了也得抵賴，頂多韜光養晦。所以派李鴻章出去講和，還是要罵他賣國。

艾行山：日本人在有些方面還是非常愛面子的，比如很衛生，很有禮貌，但對“無聊的”面子不關心。不過，這也是學習的結果吧，明治維新時日本人也很在乎這種傳統被刺痛的面子的，二戰時日本軍人的一些所為也是因為一些無聊的面子，比如自殺式攻擊。但是日本人有學習能力，不重複錯誤。另外日本人比較齊心，精英學會、理解、改變了，老百姓也跟著。大家對真正重要的事不是說一套做一套。

但是我不同意你們說中國人愛面子。我說說為什麼。

說中國人愛面子，是把中國人和中國政府混淆在一起了。這樣的混淆是不能分析清楚問題的。 中國人愛不愛面子根本不重要，因為他們雖然黑泱泱一批，但是他們沒那麼重要。我們需要考慮的是中國政府到底是愛面子還是愛利益。

對於中國政府來說，你們說的面子，其實是實打實的切身利益。所以，你以為中國人愛面子，實際上是中國政府愛利益。為啥呢？因為這些面子是中國政府打天下一路上向人民許諾的事情，那就是找回國家和民族的尊嚴，即面子。如果做不到這一點，就會被人認為不遵守諾言，因此遵守這個諾言是其得以領導的基石，初心，和合法性。雖然，讓人們生活好也是許諾的目標，但正如加藤嘉一所說，利益是有層次的，而面子在第一層次，沒有面子就沒有它存在的必要，這種生死存亡的事不是它最大的利益嗎？ 中國政府不僅堅守這個諾言，而且，如果你偏離了這個方向，它會覺得不安，因此要時刻按照這個既定方向前進，不停地用輿論和督導糾偏。任何改變這個方向的企圖都會被被嚴厲地禁止。這個方向已經延續了一百年，相信還是下一個一百年的前進方向，也就是中國夢。

但是日本就不同，日本政府就代表日本人民，日本政府本身沒有初心，人民選它幹什麼它就得乾什麼，偏離就下台，所以日本的首相換得最頻繁。因為人民不在乎面子，也沒有什麼日本夢，或者說已經實現了夢，所以只在乎利益，那麼政府也得這樣。

加藤嘉一：你談到政府的糾偏，大概指的是維穩。談到維穩，我認為日本社會可以說實現了真正意義上的“維穩”，因為那是是自下而上，不是自上而下的。日本人自己就穩定了，大家都知道該維持什麼樣的穩定才能大家都能從中獲益，就是所謂最大多數的最大幸福。這不是政府說了算的。日本既不是大政府、小市場，也不是小政府，大市場，而永遠是大社會。換句話說，社會之上，社會優先。日本老百姓至今始終無聲地認同這一社會運作方式和理念。

艾行山：確實，最近（2021年5月）Economist Intelligence Unit 給出的全球最適合生活的城市前五名中有兩個是日本的，大阪和東京。而這兩個城市入榜的最高的分數在“穩定”和“醫療保健”兩項上。

但是大社會到底是什麼意思呢？首先這個社會是“自由”的吧？

加藤：大社會就是說群體社會行為。日本人可以做到所有人都不去做某件事，雖然沒有任何規定。最簡單的例子，在飯店吃飯，日本人絕對不會把手扶在旁邊椅子的後背上，因為他們覺得這樣做就是不好。就是這麼小的事情大家也都非常注意。在這種規則下，日本社會是可以穩定下來的。雖然人人有壓力，但這保證了最大多數人的最大幸福。中國人都說國家好，卻想移民，日本人總是批評國家，但都留在這裡。因為日本人內心還是覺得日本最好，雖然不這樣表達。日本人不大張旗鼓地宣傳愛國，但他們認為所謂的愛國首先是保存好自己的文化傳統，包括看得見和看不見的這些習俗。

艾行山：這樣的大社會，對我們中國人來說有點難。